Асламова: По Донбассу вопрос. Я работала там с начала всех событий и была свидетелем того референдума, который проходил там 11 мая. Очень трудно объяснить людям, например, почему, собственно, признан референдум Крыма и почему не признается референдум Донецкой и Луганской республик, который был такой же честный, искренний, проводился на глазах у журналистов.
Лавров: Во-первых, мы юго-восток Украины не бросаем, мы о нем не забываем, и мы его очень активно поддерживаем. И не только политически. Это и гуманитарная помощь, это и решение текущих экономических проблем, проблем жизнедеятельности этого региона, в том числе и тех проблем, которые обязались решить Франция и Германия, они вызвались урегулировать проблему функционирования банковской системы и не смогли этого сделать, и в этом расписались, что тоже говорит о том, что на партнеров надейся, но сам не плошай. И мы решаем эти и другие проблемы жизнедеятельности Донбасса. И будем это делать. И в Минских договоренностях записано среди прочих компонентов особого статуса Донбасса право на прямые, ничем не ограниченные, свободные экономические и прочие связи с Российской Федерацией. Это один из ключевых компонентов, который позволил и нам, и дончанам поддержать Минские договоренности.
Что касается референдумов. Референдум в Крыму был проведен, вы знаете, в каких условиях, и знаете, в каких условиях проходили референдумы на этих территориях Донецкой и Луганской областей. Но по итогам референдума на Донбассе руководители этих провозглашенных республик не отказывались от диалога с Киевом. И итогом этого диалога стал, в общем-то, тот самый пакет Минских договоренностей.
Асламова: Они говорили о независимости.
Лавров: Я еще раз вам скажу, что они никогда не отказывались от разговора с Киевом. Да, они ее провозгласили, но сказали, что мы готовы разговаривать. И вот этот разговор мы поддержали, его поддержали немцы и французы, и итогом разговора стали Минские договоренности. Я убежден, что если сейчас… Понимаете, можно хлопать дверью, можно брать пример с тех, кто за неумением пользоваться дипломатическими, политическими инструментами начинает сразу грозить, что мы признаем, санкции введем и т.д. Я убежден, что это будет контрпродуктивно. Это как минимум даст повод тому же Западу отойти от нынешней, даже очень такой нежной позиции давления на Киев. Давление оказывается. На публику они стараются этого не говорить, но когда они общаются с украинцами без свидетелей, и мы знаем об этом достоверно, они достаточно жестко требуют всего того, о чем договаривались в ходе Минских переговоров.
Поэтому мне кажется, что даже в воспитательных целях очень важно добиваться того, чтобы подписанные документы, одобренные Советом Безопасности… Понимаете, у нас уникальная ситуация. Этот документ сейчас никто не может вообще никак противопоставить чему бы то ни было, и ему никто не противопоставляет никакой другой документ. Его нельзя подвергнуть сомнению. И если мы сейчас скажем: ну все, у нас терпение лопнуло, мы сейчас пойдем другим путем, — они скажут: прекрасно, ради бога. И тогда никакого воздействия на нынешнюю украинскую власть Запад оказывать не будет. А воздействие требуется далеко не только в связи с Донбассом. Вот миссия ОБСЕ, у нее мандат распространяется на всю Украину. И она периодически под нашим нажимом публикует доклады не только о Донбассе и линии разграничения, но и о других регионах Украины. Там жуткое просто творится. Это притом, что приукрашивают наши коллеги из ОБСЕ, но даже при этом права меньшинств, включая венгров, например, засилье мафии в том же Закарпатье. Об этом не пишут, но организованная преступность, во многих случаях ей руководят депутаты Верховной Рады. И так далее. Поэтому эту рамку юридическую, международно-правовую нам важно лелеять и всячески оберегать от каких-либо попыток подорвать ее изнутри или снаружи.
Асламова: Если говорить, скажем, о майдане. Я работала на Украине 8 лет и пережила майдан, видя события своими глазами. Я считаю, что это был провал нашей дипломатии. Потому что еще в апреле 2013 года «Комсомольская правда» писала о том, что готовится война. Что готовится война против русских. Война готовилась на Галичине, они не скрывали своих планов. Мы об этом писали, и никто не обращал внимания. Все пророссийские политологи, которые работали в это время на Украине, говорили, что не могут добиться ни возможного влияния на нашего посла Зурабова, ни встречи с ним. Встречи проводятся раз в год, 12 июня, праздник с водкой, что называется, и медведями, и больше ничего. Абсолютно нет никакого влияния. То есть мы были не готовы к самой майдановской обстановке, мы ее проиграли в этой ситуации. И у людей законный вопрос. Почему посол Зурабов до сих пор работает на Украине?
Лавров: Эта тема, наверное, не для публичного обсуждения.
Асламова: Почему? Это наша внешняя дипломатия.
Лавров: Посол Зурабов может отчитываться, и будет отчитываться и перед Министерством иностранных дел, и перед Государственной Думой. Я хочу понять суть вопроса.
Асламова: Вопрос в том, что мы были не готовы к майдану.
Лавров: Я об этом и хочу сказать. Вы говорите: мы проиграли майдан. А если вы в этом так уверены, если вам много говорят о том, что он проигран, потому что у нас дипломатия не сработала, какие альтернативы имеются в виду, что мы должны были бы делать? Раз так уверенно люди говорят о том, что это был провал.
Асламова: Например, что делало американское посольство. Оно не жалело мелких денег на пропаганду против нас. Они оплачивали сайты по тысяче долларов. Это копейки для такой большой страны, как наша. Которые постоянно поливали грязью в течение 10 лет. Они не скрывали, что потратили 5 миллиардов долларов на пропаганду против России, на пропаганду якобы свободы слова. Вообще наши посольства отличаются безынициативностью. Всегда слышен голос американского посла и никогда не слышен голос русского посла. Кроме нескольких исключений. Например, я могу привести в пример Ливан. Там прекрасно работает посол Засыпкин. После него сильно изменилась ситуация в Ливане. Потому что люди постоянно слушали его интервью. Наши послы и наши посольства это бункеры, которые и морально, и всячески закрыты в своем мирке, они не выходят. Вот вам другой пример — Хорватия. Сейчас украинский посол, который, можно сказать, просто изнасиловал местные СМИ, и ему даже дали колонку в газете, где он еженедельно поливает грязью Россию. Не слышно голоса наших людей. Где они, почему они прячутся, почему они не ходят в медиа, почему не требуют своих интервью? Это большая проблема. Я работаю во всех странах, и везде мне рассказывают про вечера Пушкина и вечера Чайковского. Кого это сейчас уже интересует?
Лавров: Я не могу с этим согласиться. Потому что у нас такие послы, как послы в Соединенных Штатах, посол при Организации Объединенных Наций, Ливан — очень важно, посол в Ираке, посол в Сирии, представитель в Женеве. Это люди, которые не просто известны по их регулярному появлению на экранах, это люди, которые проводят колоссальную работу. Поймите еще одну вещь. Появление на первых полосах газет, колонки, на телевидении, на радио — это далеко не вся работа. И в подавляющем большинстве случаев это не самая главная часть работы. Вот вы говорили про какие-то ограниченные платежи по разным сайтам. Там не только платежи были в Киеве со стороны американского посольства. Там просто целый этаж службы безопасности занимали сотрудники либо ФБР, либо ЦРУ, либо вместе взятые, плюс Агентство национальной безопасности.
Асламова: Продолжают занимать.
Лавров: Да, продолжают занимать. И здесь, я еще раз хочу сказать, какая альтернатива была? Мы должны были тоже платить политологам, чтобы они какие-то сайты вели?
Асламова: Даже не платить, хотя бы чуть-чуть помогать.
Лавров: Когда на майдан вышли бандиты, мы потребовали, чтобы они соблюдали Конституцию Украины. Они этого делать не хотели, они в итоге договорились через этих оппозиционеров с Януковичем о соглашении, которое было подписано 21 февраля, и которое, по сути дела, предполагало отказ Януковича от президентских полномочий по применению силы, отказ от монополии на применение силы. И согласие на досрочные выборы. Иными словами, если бы это соглашение выполнялось, то сейчас давным-давно бы уже Янукович ушел демократическим путем. Конечно, его бы не избрали. Примерно те же люди были бы сейчас у власти, но только не было бы такого количества жертв, разрушений и т.д. Но предложение-то какое? Когда эти бандиты стали безобразничать и беспредельничать на майдане, чтобы мы туда войска ввели?
Асламова: Простите, у нас в руках были все карты. К нам бежал законно избранный президент страны, произошел военный переворот в стране, которая нам близкая и дружественная. Президент просит нас о помощи. Мы имели все права, для того чтобы помочь ситуации наладиться.
Лавров: Воевать?
Асламова: Просто горстка бандитов захватила власть, это военный переворот.
Лавров: Да, правильно.
Асламова: Мы постоянно цепляемся за теорию суверенного государства, которая нас путает по рукам и ногам. Американцы прекрасно разработали теорию гуманитарной интервенции, обязанность вмешаться и т.д. Мы все время говорим: суверенное государство. И сами уже запутались в нем, и мы идеологию не выдвигаем. Мы тоже имеем право вмешаться морально.
Лавров: Давайте без терминов. Вы ответьте мне прямо на вопрос.
Асламова: Мы должны были ввести войска.
Лавров: Вы считаете, что мы должны были ввести войска?
Асламова: Это была наша обязанность вмешаться и гуманитарная интервенция.
Лавров: Я с этим не согласен. Воевать между русскими и украинцами… Эту войну затеяли те, кто пришел к власти в результате государственного переворота. Войну против собственного народа. Я считаю, что русские и украинцы это один народ. И если вы считаете, что наша позиция должна заключаться в том, чтобы мы развязали войну против собственного народа, я с ней не согласен категорически.
Асламова: Не развязали, а расправились бы с бандой, которая захватила власть.
Лавров: Сейчас за этой бандой огромное количество людей в погонах, и не обязательно в погонах, в тех же национальных батальонах.
Асламова: Это хунта.
Лавров: Как бы к ним ни относиться, их десятки тысяч. Значит, вы предлагаете разобраться с десятками тысяч граждан Украины.
Асламова: Их стало десятки тысяч после того, как мы оставили и пустили на самотек.
Лавров: Армия присягнула новому руководство, и новое руководство отдало бы приказ этой армии противостоять российской армии. Это ужас, я даже не могу себе этого представить.
Асламова: У нас было три месяца…
Полная версия интервью главы МИД РФ журналистам и читателям «Комсомолки» здесь.
