«Ты просто готовишь толстую папку бумаг, и тебе дают деньги»

Депутат заксобрания Севастополя Алексей Чалый дал интервью о том, что обычно мешает развитию инновационных технологий и как обстоят дела с инновациями в России.
Gt.tomsk.ru
17.10.2016

В истории города, где каждый клочок земли полит кровью не в фигуральном, а в буквальном смысле этого слова, вполне могла появиться еще одна трагическая страница. За то, что такого сценария удалось избежать, Чалый заплатил серьезную цену, которая ему самому высокой не кажется — сегодня он уже не является владельцем промышленной группы, выросшей из основанного им в 1990 году научно-промышленного предприятия. Однако история его успеха никуда не исчезла — к 2014 году Чалому удалось создать бизнес-структуру из 70 с лишним компаний, работающих в 50 регионах России и 22 городах других стран мира. Можно ли было, отправляясь в Севастополь, не использовать все шансы поговорить с таким человеком об особенностях ведения инновационного бизнеса у нас и за рубежом? Лично я не смогла. И моя мечта сбылась!

— Алексей Михайлович, вы — представитель того самого технологического предпринимательства, на которое в стране возлагаются большие надежды. И серьезные шаги в этом направлении государство вроде бы делает, а с развитием, тем не менее, все как-то не складывается. По крайней мере, ожидания явно превышают его реальный уровень. В чем вы видите главные причины?

— Сказать, что инновационный бизнес бурно процветает где-то в другой стране, я не могу. Есть, безусловно, страны более продвинутые, чем все остальные — я бы отнес к их числу США, Великобританию и Канаду, но не отнес бы Германию, где этот бизнес «задавили» разными социалистическими штучками, Францию и любую другую континентальную европейскую страну. Почему-то именно англо-саксонский мир в этом отношении оказался более успешным, хотя даже в США и Великобритании с инновациями далеко не все идеально. А посмотрите на Китай — казалось бы, чего там сейчас не делают для их развития! Государство прикладывает огромные усилия — и количество студентов просто запредельное, и западные специалисты привлекаются, и своих на стажировки за границу посылают… Но копни чуть глубже — все идеи заимствованные: повторять китайцы научились хорошо, а вот придумывать — нет.

— Раз уж мы говорим о других странах, много хорошего приходилось слышать о постановке дела в Израиле.

— Да, там действительно создан достаточно серьезный пул хайтековских стартапов — в процентном отношении, возможно, даже самый большой в мире. Но нужно учитывать, что в Израиле создана консистентная модель воспроизводства хай-тек компаний — люди создают стартап, выращивают его, доводят технологию до уровня, при котором она начинает представлять коммерческий интерес или угрозу для кого-то из больших игроков рынка, а затем продают. И, кстати, в 80% случаев их покупают, чтобы уничтожить. Так устроен мир: в больших компаниях не произрастает практически ничего нового, хотя в структуру каждой из них входят исследовательские центры, в которых работают сотни ученых. Все новое в современном мире появляется именно в спорадических средах вновь возникающих фирм.

Предприятие же, набравшее вес, перестает развиваться и теряет всякий технологический флер. Были времена, когда господин Форд, руководивший самой большой в мире компанией, собственноручно подписывал каждый чертеж, который выходил с завода. Сейчас такого не бывает. Большинством крупных компаний вообще руководят выпускники бизнес-школ, люди, конкретной технической специальности не имеющие. Им по большому счету все равно, чем руководить, хоть заводом по производству кока-колы — их интересуют другие вопросы. Зато такие компании обладают большим политическим влиянием, позволяющим убивать все вокруг. И в целом они играют отрицательную роль в развитии мирового рынка высоких технологий.

— И все-таки интерес к инновациям в том же Израиле велик. Может быть, там они просто нужнее, потому что у бедных израильтян нет нефти и газа?

— Инновационный бизнес — штука сложная, но при этом, я убежден, самая перспективная. Технологии постоянно меняют нашу жизнь: тот же Фейсбук — это технологический прорыв, серьезно повлиявший на отношения между людьми. И любая крупная компания благодаря успешным инновационным бизнес-проектам сегодня работает иначе, чем несколько лет назад. Многие профессии, например, стали просто ненужными. Да, на каждый успешный инновационный бизнес-проект приходится множество неуспешных — так происходит во всем мире. Однако страны, где этот бизнес чувствует себя более уверенно, как я уже сказал, есть, и главная причина нашего отставания, на мой взгляд, заключается в российской истории.

Развитие технологического предпринимательства в нашей стране было прервано тем «историческим переломом», который произошел в 1917 году. На Западе традиции этого предпринимательства никогда не умирали, несмотря на все исторические потрясения. Мы же перешли к другой системе хозяйствования и построения общества — системе, в которой таким людям, как Зворыкин или Сикорский, не было места. Поэтому начинали они как русские предприниматели и инженеры, а продолжали как американские. И телевизор и вертолет, которые они подарили всему миру, теперь считаются изобретениями американскими. Я ничуть не умоляю достижений времен СССР, но это был совершенно другой способ хозяйствования и другой способ этих достижений добиваться.

— Да, к развитию предпринимательства это отношения определенно не имеет.

— У нас были великие инженеры и организаторы, сумевшие реализовать большие проекты, но это была совсем другая история. Начало 90-х созданию инновационной среды тоже не способствовало — это было время пацанов с золотыми цепями и малиновыми пиджаками, которые на целое десятилетие, по сути, стали властью. А такие, как мы, были редким исключением. Никому не нужные на фоне нефтяных и других подобных интересов, мы сумели выстоять, не утонуть в этих бурных волнах. Были и другие такие же, но очень мало. И времени, прошедшего с тех пор, для создания полноценных традиций технологического предпринимательства и необходимой для его развития среды совершенно недостаточно.

— Тем не менее нередко приходится слышать, что 90-е давали бизнесу больше возможностей развиваться, чем наше время с его жесткими налоговыми и законодательными рамками.

— Законы у нас нормальные — говорю это без всякой иронии, поскольку работал во многих странах мира и могу сравнивать. И скулеж по поводу их суровости, скажу честно, вызывает у меня легкую усмешку. Попробуйте строго по закону поработать в Великобритании или Германии — уверяю вас, это тяжелый случай! Наша налоговая система по своей мягкости стоит сразу после оффшоров, так что дело не в строгости законов. И разнообразные фонды поддержки инноваций у нас созданы, хотя в других странах эффективность этих фондов тоже под большим вопросом — по крайней мере, все нормальные технологические предприниматели над ними хихикают.

— Почему?

— Любая поддержка, в том числе и государственная, — это палка о двух концах. Во время кризиса 2008-2009 годов, например, администрация Обамы влила в экономику США около 800 $ млрд. Но вбрасывать эти деньги нужно было под какие-то благие намерения, и они были придуманы. В частности, 60 с лишним млрд направлялось на развитие энергетики, из них 11 млрд — на создание Smart grid, или умных сетей электроснабжения. Я наблюдал весь этот бум, общался с бизнесменами и знаю, как все это происходило. Спектр реакций был — от смеха до возмущения. Один мой знакомый, очень известный бизнесмен в сфере высоких технологий в Соединённых Штатах, начал собирать образцы продукции, сделанной ради получения этих контрактов.

В результате у него на входе в компанию возникла своего рода кунсткамера, призванная показать, как не надо работать — в ней было много по-настоящему анекдотичных экземпляров. А другие предприниматели были искренне возмущены и говорили, что ожидание этих денег остановило весь бизнес — все просто сидят и ждут, когда конгресс эти 11 млрд распишет. Никто не хотел ничего делать за свои кровные — зачем, если завтра деньги даст государство? И все это продолжалось, пока не были заключены госзаказы, под которые люди понаделали никому не нужной ерунды. То же самое и в других странах — как однажды сказал другой мой знакомый, работающий в Великобритании серьезный технологический предприниматель (а это очень редкий тип людей не только у нас!), ты просто готовишь толстую папку бумаг, и тебе дают деньги. Никакого отношения к развитию бизнеса все это по большому счету не имеет.
 

— Тем не менее для большинства наших предпринимателей государственный или муниципальный заказ — свет в окошке. Как и близость к власти в принципе.

— Второй важной причиной нашего отставания я бы назвал именно византийскую склонность к дружественным отношениям. Далеко не всегда тут можно говорить о коррупции — возможно, люди просто вместе учились в школе. Я знаком с госчиновниками других стран, и у многих из них психология совершенно иная. У нас же пока государственный подход к делу, государственное мышление — большая редкость. Поэтому не надо себя бесконечно жалеть — надо смотреть по сторонам, учиться за себя отвечать и стараться становиться лучше. Это касается и предпринимателей — многие из них так привыкли жить рядом с госзаказом, что уже не могут по-другому, не привыкли, не думают по-другому! У них абсолютно нет желания выйти на свободный рынок, побрыкаться, пободаться с конкурентами, стать лучшими и кого-то по-настоящему потеснить. Первое, что приходит им в голову — это пойти к мэру, губернатору, в какой-то фонд и получить там деньги. Но это не бизнес — это как раз разрушительная для нормального бизнеса вещь.

— О самих контрактах и конкурсах тоже можно сказать многое.

— На законодательном уровне, опять-таки, приняты многие правильные нормативные акты — например, в рамках программы импортозамещения госкорпорации обязаны отдать определенную долю заказов отечественному малому и среднему бизнесу. При этом малое предприятие может объявляться победителем тендера даже в том случае, если цена у него на 15% выше, чем у конкурентов. Но пока все это делается на уровне «заставить». А нужна система.

— А как вам кажется — если бы вы начинали сейчас, а не в 90-е, вам пришлось бы легче или труднее?

— Трудно сказать — все-таки я начинал достаточно давно и каких-то аспектов, актуальных для сегодняшних стартапов, могу не знать. Да и тогда не занимался каким-то системным анализом — просто решал свои задачи в предложенных условиях. Да, мы начинали в начале 90-х как малое внедренческое предприятие — была такая форма, существование которой нам здорово помогло. Если твоя компания соответствовала установленным для таких предприятий параметрам, ты платил нулевой налог на прибыль. И дело было даже не в экономии денег, а в том, что налоговая инспекция при этом теряла к тебе всякий интерес (смеется). Первые несколько лет нас это очень поддерживало. Но соотносимые формы поддержки существуют и сейчас. Один из примеров — единый налог на вмененный доход.

— Тем не менее жалоб на объективные трудности от новичков, да и не только них, приходится слышать множество. Одна из самых распространенных — недоступность «длинных» денег, необходимых для решения бизнес-задач.

— Длинные деньги в инновационном бизнесе — это смешно. Билл Гейтс в своей книжке пишет, что денег инновационному бизнесу не хватает ровно два года, а потом постоянно недостает людей. И мое видение полностью совпадает с его оценками — к 1992 году, через два года после основания компании, у меня денег уже было больше, чем мозгов, то есть людей, способных создавать новые идеи. Вот отсутствие хороших идей — действительно проблема, хотя люди зачастую искренне заблуждаются, считая, что они у них есть. Как решать эту проблему на государственном уровне, я не очень понимаю. Должна возникнуть среда, в которой идеи будут произрастать. В более успешных в технологическом плане странах такая среда есть, но наша склонность к византийству ее появлению не способствует. Напротив — она разрушает конкурентную среду.

— Здоровая конкуренция — вещь прекрасная. Но новичкам все равно приходится трудно. Посоветуйте, как им себя вести и что делать.

— Совет будет таким же простым, как рекомендация желающим получить настоящий английский газон: просто надо 200 лет подряд регулярно стричь свою лужайку. И не воспринимать государство как нечто, что должно вам помогать. Это та среда, которую вообще без необходимости трогать не надо — займитесь своим конкретным профессиональным делом, ищите пути, лезьте на рынок со своей идеей! Очень важное качество, которое необходимо для успеха и которого многим не хватает — это умение влезть в шкуру потенциального заказчика, мысленно встать на его позицию, понять его потребности. Представь себе директора предприятия, которое может стать твоим потенциальным заказчиком — с какого перепугу он будет покупать у тебя новую технологию?

Что такого ты должен для него сделать, чтобы он заинтересовался? Будет ли это просто дешевле или же избавит заказчика от каких-то проблем? Второй вариант всегда лучше, чем просто более дешевый, поэтому придумай нечто такое, чтобы жизнь людей стала лучше и легче! На предприятии, которым я руководил, первым пунктом в любом техническом документе стояла проблема заказчика. И все технари были тренированы мыслить именно таким образом. Вот эта структурность мышления — очень важная вещь. И готовность над этим работать — тоже.

— Очень много жалоб и на дефицит нужных кадров, от слесарей до разработчиков. И вы о недостатке мозгов тоже упомянули.

— С этим согласен полностью. Именно поэтому я и создал собственную специальность — просто понял, что существующий образовательный рынок мне нужных специалистов не даст (специальность «Прикладная математика и физика», инициатором появления которой был Чалый, сегодня можно получить на физфаке Санкт-Петербургского государственного университета — прим. ред). Это было в 2000 году, и эксперимент оказался удачным — с 2008 года к нам стали поступать нужные нам кадры.

— А тех, кто должен этих специалистов учить, специально готовить не пришлось?

— Нет, слава Богу. Но я прошёл три ведущих вуза страны, и два выстрела из трех оказались холостыми, хотя я серьезные деньги предлагал тому, кто разработает такой курс! Прочитал во всех трех университетах лекции о том, как я вижу будущее инженерного образования, и адекватно это было воспринято только на физфаке питерского университета — после лекции ко мне подошел человек, который сказал, что ему это страшно интересно. Он собрал группу преподавателей, и за лето они написали всю учебно-методическую базу. Потом ее жизнь подправила, но основа уже была. Кроме новой специальности, мы создали несколько лабораторий и научно-исследовательскую контору по соседству с учебным корпусом, чтобы студенты могли постоянно практиковаться. Так появился первый в стране научно-образовательный центр, под который мы позже получили грант — 100 млн рублей. Мы работали не ради денег, но именно так и бывает — когда ты работаешь не ради них, они обязательно приходят.

Но для этого нужно, чтобы у тебя в голове были твои любимые технологии, и чтобы ты умел становиться в позицию заказчика. Не надо ковыряться в любви к себе и своим технологиям, иначе ты будешь обречен всю жизнь жаловаться на государство и на всех, кроме себя. На рынке высоких технологий побеждают только фанатики — люди, которые придумывают то, чего человечество еще вчера не знало. И почти всем им поначалу было трудно — Форд, например, на заре своей карьеры вместе с женой делал в гараже смеси, пытаясь получить нормальный бензин. Такова судьба многих, если не большинства технологических предпринимателей. И я тоже не стал исключением — мне пришлось начинать с подвала.

— Однако не все начинавшие в гаражах и подвалах достигают успеха.

— Технологическое предпринимательство — страшно увлекательная вещь, очень творческая и, как любая творческая профессия, очень рисковая. Она требует соединения двух противоположных качеств — с одной стороны, нужно быть ученым -инженером (а в современных RnD это связанные вещи), то есть человеком, который любит и очень хорошо знает свою профессию, с другой — коммерсантом, причем технологическим коммерсантом.

— В идеале эти качества должны бы сочетаться в одном человеке. И именно дефицит таких людей, видимо, и представляет главную трудность.

— Для успеха в инновационном бизнесе это должно быть не «в идеале» — это обязательное требование. Ученые в чистом виде во всем мире — люди бедные, не думайте, что это только к России относится. В СССР была очень серьезная, не халтурная наука: дайте таким ученым бабочку — и они досконально, со всей тщательностью изучат ее под микроскопом, качественно и красиво все запротоколируют, придумают модель… Но вот зачем это надо — это был большой вопрос. Использовался этот потенциал через другие структуры: наша фундаментальная наука чаще всего работала на гигантские национальные проекты. В рамках прикладных маленьких коллективов, как должно делаться сейчас, это не делалось никогда. Сегодня же для того, чтобы создавать инновации, не нужны большие структуры — более того, они инновациям противопоказаны.

С доступом к информации сейчас проблем нет, субподрядчиков на мировом рынке миллион — ведь программист сегодня работает не в конкретной стране, в которой живет — он субъект мирового рынка, и государство при всем желании ничего с этим поделать не может. Поэтому нужны лишь инновации и профессиональное понимание рынка, которое надо в себе развивать. Никакое государство, никакой фонд вам этого не дадут. Они могут дать деньги, площади, но если у вас нет собственной технологии, если вы не знаете, каким образом ее можно использовать для пользы дела и во благо заказчика, вам никто не поможет. А если у вас есть и первое, и второе, я не убежден, что государство или кто-то еще сможет вам помешать.

Еще один совет — не пытайтесь влезть в уже существующий рынок, стремитесь создать новый. Конечно, это подходит не всем и не всегда, но даже если вы заходите на рынок существующий, думайте о том, что будет завтра, старайтесь идти на шаг впереди, пытайтесь изменить мозги своего заказчика! Именно это сделал со всеми нами Джобс — сегодня практически у каждого вместо телефона с кнопочками вот такая штука (показывает на смартфон), и нас постоянно толкают все дальше и дальше в этом направлении. Так формируется новый спрос, и именно так надо стремиться действовать — насколько бы совершенными ни были ваши пишущие машинки, завтра придут люди с компьютерами, и ваша фирма обанкротится.

— Видите ли вы некие меры, которые стоило бы принять на уровне государства и которые способствовали бы более энергичному развитию инновационного бизнеса?

— Какие-то глобальных рекомендаций у меня нет — для этого нужно заниматься серьезным анализом, взвешивать последствия тех или иных шагов. Но я абсолютно убежден, что без технологического развития у нас нет будущего — если мы необратимо отстанем, с нами разберутся так, как в свое время конкистадоры разобрались с индейцами. Пушки против луков — это всегда заканчивается плохо для тех, в чьих руках луки. Поэтому люди, способные развивать технологии, жизненно необходимы.

— А нельзя ли напоследок прогноз — каких технологических прорывов можно ждать в ближайшее время?

— Гигантский взрыв вызревает в сфере генетики — думаю, лет через 10-15 этот бизнес затмит даже бизнес информационный. Здесь два основных направления — первое связано с производством еды, второе — с медициной, потому что за свое здоровье и жизнь, как и за жизнь своих близких, человек заплатит любые деньги.

— А у вас самого есть какие-то планы, связанные с технологиями?

— Передо мной сегодня стоит задача более широкая, чем я решал раньше — попытаться собрать все живое и потенциально конкурентоспособное, что есть в России в сфере электроэнергетики, и объединить вокруг решения определенной задачи. Я являюсь заместителем руководителя рабочей группы ЭнерджиНет, созданной в рамках «дорожной карты» Национальной технологической инициативы по направлению «гибкие и надёжные сети». Планируется, что одной из пилотных площадок для испытания новых технологий (в том числе и уже упомянутых Smart Grid) станет Севастополь. Речь идет о создании электросетевого комплекса будущего — для этого понадобятся технологии разные, в том числе и те, которыми лично я профессионально не владею. Поэтому мне нужно найти тех, кто владеет, и объединить их для работы над единой задачей. Ну а что из этого получится — увидим, я думаю, года через два